Зубов: Трамп послал важный месседж и для Украины, и для Путина

"Мне очень жаль, что моя страна нанесла такой вред народу Украины. Я лично прошу прощения за это", - такими словами известный российский историк Андрей Зубов начал свое выступление на Киевском форуме безопасности. Он один из немногих, кто имеет собственную позицию в России и не боится ее высказывать, и этим выделяется из многочисленной толпы, - рассказал в интервью LIGA.net Андрей Зубов.

Больше десяти лет Зубов был профессором МГИМО, но в марте 2014 года после публикации разгромной статьи, в которой сравнил оккупацию Крыма с аншлюсом Австрии Третьим рейхом в 1938 году, был уволен. На сайте вуза до сих пор можно найти сообщение под заголовком "О Зубове А.Б." и с цитатой: "Высказывания Зубова о происходящем в Украине и о внешней политике России вызывают возмущение в университетской среде... Оставляя на совести Зубова неуместные и оскорбительные исторические аналогии и характеристики, руководство МГИМО сочло невозможным продолжение работы Зубова в институте".

В 2016 году Зубов примкнул к Партии народной свободы, лидером которой является Михаил Касьянов (до 2015 года - и Владимир Рыжков и Борис Немцов). Но весенные выборы в Госдуму партия, от которой баллотировался Зубов, предсказуемо проиграла.

О том, есть ли в России действительно независимая от Кремля оппозиция, зачем Путину понадобились Крым и Донбасс, как закончить войну и какой сигнал Дональд Трамп посылает России и Украине.

- В ночь на 7 апреля США нанесли ракетные удары по авиабазе сирийского правительства. Что это может означать для России? Насколько это серьезно?

- Это очень серьезно. И это очень важный месседж для Украины и для Путина. Как и предполагали многие, при всех своих странностях Трамп, судя по всему, будет намного более жестким политиком в отношении действий, которые так или иначе ущемляют не только экономические, но и моральные интересы Соединенных Штатов Америки. Нам очень важно было убедиться, что Трамп чувствителен к таким вещам, как, скажем, применение химического оружия против сирийцев. Что он чувствителен к подобным вопиющим нарушениям международного права. А раз так, то он будет чувствителен и к нарушениям международного права в отношении Украины. И если, не дай Бог, Путину взбредет в голову начать новое наступление на Донбассе, - теперь он знает, каким может быть ответ.

- Путин действительно верит, что США хотят уничтожить Россию?

- Боюсь, что да. Это кэгэбэшная ментальность. Что США хотят сделать Россию зависимой страной. Путин мыслит категориями, которым его учили в школе КГБ, понимаете? Он хочет сделать Россию тем, чем был Советский Союз в эпоху холодной войны. Это его мечта-максимум. Но это невозможно. Россия по всем параметрам не похожа на Советский Союз, который контролировал почти треть земного шара. Несравнимые вещи. Но он так мыслит. Это не только его вина, это еще и его беда. У него искорежены мозги.

- Вы сказали - если Путину взбредет в голову начать новое наступление на Донбассе. Но эскалация конфликта в Донбассе и так не прекращается.

- Да, там продолжаются перестрелки, гибнут люди. Но в целом, не считая небольших расстояний, эта линия так называемого прекращения огня не нарушается.

- Полномасштабное вторжение - все еще возможно?

- Я такую возможность оцениваю низко. А после событий в Сирии - еще ниже.

- Минские договоренности зашли в тупик. Есть способ завершить войну? Что скорее повлияет на Путина: санкции, давление Запада, открытая война, Минск, смена власти?

- Я не думаю, что санкции заставят Россию прекратить войну. Максимум - заставят ее почувствовать цену войны. Путин - очень большой эгоцентрик, он думает только о себе: как показать себя несгибаемым, неспособным на компромиссы, всегда побеждающим. У него комплекс маленького человека. Поэтому ожидать, что он изменит политику России под давлением санкций - маловероятно. Когда давят санкциями, он своим друзьям передает финансовые активы, например, в виде отмены налога, которые позволяют им жить, как раньше. А все остальное перекладывает на плечи народа России. И, как видите, народ уже весьма недоволен. Так что мне кажется, единственная возможность - это отстранение Путина от власти тем или иным образом. Формы могут быть разные, в том числе и создание действительно национально мыслящего правительства, желательно демократического, которое немедленно прекратит войну в Украине, немедленно вернется к минским соглашением, и если не немедленно, то в скорой перспективе решит проблему Крыма.
Я не думаю, что санкции заставят Россию прекратить войну. Максимум - заставят ее почувствовать цену войны... Когда давят санкциями, Путин своим друзьям передает финансовые активы, например, в виде отмены налога, которые позволяют им жить, как раньше. А все остальное перекладывает на плечи народа России

- Кто разрабатывал операцию по захвату Крыма? Вы верите в то, что она действительно началась в самом начале Майдана? В Украине больше склоняются к тому, что аннексия началась очень давно, и сначала была проверка островом Тузла.

- Военные планы по аннексии Крыма, конечно, были. Но это не значит, что они могли реализоваться. Они были задуманы на случай ухудшения ситуации. Поэтому то, что происходило в конце февраля 2014 года - не импровизация. Это было включение плана, который был давно разработан, но не предполагался к обязательному исполнению.

- А зачем Путину был нужен Донбасс?

- Вы должны понимать, что кроме желания наказать Украину за Майдан, - а Путин очень мстительный человек, - была еще одна очень прагматическая задача. Дело в том, что военная промышленность России во многом завязана на производстве в этом русскоязычном поясе Украины. Это не только Луганск и Донецк, а линия от Днепропетровска до Николаева, где стояли военные заводы. Идея была такая: если уж Украина уходит на Запад, то пусть уходит без той промышленной зоны, которая представляет практически одно целое с российским оборонным комплексом. А Путин мечтал развивать военную промышленность России. Обратите внимание: когда произошла оккупация части Донбасса, первым делом были вывезены военные заводы. Это было самое главное, кроме фактора наказания.

А кроме этого, и аннексированный Крым, и эти анклавы Донбасса, - это остаточные районы неполучившейся Новороссии. Хотели Новороссию, а вышло, что вышло.

- Почему заморозили проект Новороссия?

- Потому что украинский народ оказал сопротивление. Причем народ как гражданская нация. И не произошло раскола по этническому принципу. Я убежден в том, что Путин - человек с ментальностью первой половины ХХ века. Он мыслит этническими категориями.

- Он действительно не ожидал от нас сопротивления?

- Он мыслит как Гитлер: если судетские немцы, то обязательно пронемецкие немцы, а как там в Чехии - еще посмотрим. Оказалось иначе. Русские по культуре, языку, я бы даже сказал во многом по духу люди оказались гражданами Украины. И вот результат.

- Британский аналитик Chatham House Джеймс Шерр на Киевском форуме по безопасности сказал, что в 2014 году Россия хотела подчинить Украину себе, а в 2017 году ее цель - или подчинить Украину, или развалить ее. Это так?

- Я думаю, что и в 2014 году никто всерьез не думал о поглощении Украины. Даже Жириновский, который обычно высказывает то, чего не может сказать Путин, если помните, говорил, что Украину надо разделить между Польшей и Россией. Правобережье отдать Польше, а левобережье - Российской Федерации, то есть провести границу, которая была при царе Алексее Михайловиче. Так что и тогда таких планов не было.

Путин изначально понимал, что всю Украину не поглотит. Западные, чисто украинские районы ему не нужны, по большому счету. Они были бы балластом. Его интересована только эта, достаточно русифицированная, часть Украины. Но и этого у него не получилось. И сейчас не стоит вопрос о расколе Украины. Никто об этом не мечтает: уже не получилось и не получится никогда. Сейчас речь идет о другом: о том, что Путин не отступает. Он взял часть Донбасса, Крым, и будет их держать, чего бы ему это не стоило.

- А чего это ему стоит? Какую цену платит Россия?

- Очень многого стоит. В международном плане - полной изоляции, потери лица. Нас выгнали отовсюду, откуда можно было выгнать. Во внутреннем плане - санкции и резкое падение уровня жизни населения, отсутствие денег. Это то, что волнует Путина. Еще нам это стоит остатков демократии. Правда, это Путина уже совершенно не волнует.
Большинство россиян прекрасно знают, что на Донбассе находятся русские войска. И именно поэтому они вместе с Путиным говорят, что русских войск там нет

- Что в России думают и знают о войне с Украиной? Судя по интернету, ничего: войны нет, русских в Донбассе нет. Как удается скрывать данные о погибших?

- Понимают всё абсолютно. Большинство россиян прекрасно знают, что там находятся русские войска. И именно поэтому они вместе с Путиным говорят, что русских войск там нет.

- В какой момент началась фашизация России? До прихода Путина - или уже после?

- До Путина этого не было и в помине. Что такое фашизм? Это же не нацизм. Нацизма в России нет. Нет расовой политики, у нас никто не уничтожает евреев или даже украинцев. То, чем отличается наша политика - это практически аналог итальянского фашизма. Корпоративное фашисткого типа государство, это такое государство, где частный капитал стал частью государственной системы. И доходы от государственного капитала получают частные лица. У нас так же: все эти Газпромы, масса других компаний. Я думаю, первой ласточкой фашизации в области экономики стало дело ЮКОСа. Кстати, почти сразу после дела ЮКОСа Путин уволил Касьянова с поста премьер-министра, потому что он был принципиальным противником корпоративизма в экономике, - или фашизации, если говорить вашим языком. А первая политическая ласточка появилась сразу после Беслана, когда отменили выборность губернаторов. Тогда стала выстраиваться вот эта авторитарная жесткая вертикаль. И уже выборы 2007-2008 года были тотально фальсифицированы. После этого говорить о какой-либо демократии в России практически невозможно. Так что в этот период, между 2004 и 2007 годами, и произошла фашизация России, а дальше она только усиливалась.

- Как вам живется в современной России - человеку с другими взглядами?

- Я далеко не один. Нас даже не 14%, это лживые цифры. Путин лжет на каждом шагу, вы должны были в этом убедиться, и в плане социологии тоже. Когда я еще контактировал с президентской администрацией в связи с книгой "История России ХХ века", то лично слышал, как тогдашний заместитель Суркова отдавал приказ по телефону, какие цифры писать в социологических отчетах. Так что я не верю социологии ни на копейку. Ко мне, естественно, некоторые люди относятся плохо, но сейчас их все меньше. Первое время - да, подходили, называли иудой, предателем и так далее. Сейчас же многие люди со мной солидарны, хоть и боятся не только лайки в соцсетях ставить, но даже просматривать мои комментарии. Они думают, что факт просмотра комментариев тоже прослеживается.
Когда я еще контактировал с президентской администрацией, то лично слышал, как тогдашний заместитель Суркова отдавал приказ по телефону, какие цифры писать в социологических отчетах. Так что я не верю социологии ни на копейку

- В последний месяц в России возобновились акции протеста, причем масштабные: людей сотнями паковали в автозаки. А несколько дней спустя в метро Санкт-Петербурга взорвалось самодельное устройство. Это совпадение или работа ФСБ?

- Это точно не поджог Рейхстага. Я думаю, это реакция сирийской оппозиции на деятельность России. Посмотрите сами: выбран момент, когда Путин в Петербурге вместе с Лукашенко, то есть принимает президента другой страны. Это день ФСБ (3 апреля 1995 года Ельцин подписал закон об органах Федеральной службы безопасности в Российской Федерации - ред). И именно в этот день происходит теракт, и не в час пик. То есть совсем не для того, чтобы убить как можно больше людей, но чтобы это прозвучало как можно громче, происходит взрыв в метро. Выяснили, что человек, который подорвал себя - из Киргизии, суннит. Я думаю, он был связан с радикальным крылом сирийской оппозиции. Таким образом, они решили нанести пощечину Путину. Конечно, это только мои предположения.

- То есть вы не верите, что это работа ФСБ?

- Это не работа ФСБ. Другое дело, что ФСБ это может использовать для закручивания гаек.

- Один из главных месседжей в российских соцсетях после взрыва - ни свободы, ни безопасности. Противопоставлять эти понятия - это менталитет русских?

- Нет, конечно, это не ментальность русских, это навязано путинской повесткой. Значительная часть нашего общества живет под колпаком пропаганды. Русские - такие же нормальные люди, как в Польше, Украине, но они зомбируются. Зомбирование - страшная вещь. Им внушается, что безопасность может быть куплена только ценой отказа от свободы. При правильном и спокойном взгляде этот образ разрушается в течение двух минут.

В Британии во время Второй мировой войны ни на день не прекращал работу парламент. Поэтому Британия победила Германию. Свободу ничему нельзя противопоставлять. Наоборот, как говорил Черчилль, свобода стала одним из важнейших оружий демократии в войне с Гитлером, не менее важное, чем истребители SpitFire. И в этом смысле могу четко сказать, что этот теракт - не дело рук ФСБ. Потому что он разрушает образ системы, где свободы, понятно, нет, а опасность все равно велика и теракты совершаются прямо под носом у президента, когда Петербург буквально наводнен агентами спецслужб. Я думаю, в ФСБ многих сотрудников после этого чехвостят. А русские, может, задумаются над тем, насколько понятие свободы альтернативно понятию безопасности.

Этот теракт - не дело рук ФСБ. Потому что он разрушает образ системы, где свободы, понятно, нет, а опасность все равно велика и теракты совершаются прямо под носом у президента, когда Петербург буквально наводнен агентами спецслужб. Я думаю, в ФСБ многих сотрудников после этого чехвостят

- Акции протеста, которые периодически происходят в России - на площади Сахарова, на Болотной, последние против коррупции, - насколько управляемы? Существует мнение, что они санкционированы властями, чтобы люди "выпустили пар".

- Одно из ужасных последствий советского времени во всех наших странах, в том числе и в Украине, и в России, - это то, что мы не верим в свободную деятельность человека. Мы все думаем, что нами управляют. Кэгэбэшная машина пыталась внедрить в сознание людей, что мы все под контролем, и даже если вы пошли в туалет, то об этом нужным людям известно. Это не так. Наоборот, даже Навальный не предполагал, - это я знаю точно, - что его призыв на митинг против коррупции вызовет такую реакцию, и выйдут столько людей. Тем более этого не предполагала власть: думала, что все это ограничится Садовым кольцом Москвы, а вышли почти в ста городах. Общество просыпается, общество действует спонтанно, как это было в 2011-начале 2012 года, когда были Болотная площадь и площадь Сахарова.

- И все же, если говорить именно об организованной оппозиции и оппозиционных лидерах - насколько они независимы от Кремля?

- Кремль - сложная вещь. Мы все, или почти все, играем в очень опасную игру. Тот же Навальный, безусловно, получает инсайдерскую информацию из ФСБ. Тот же Валерий Соловей (профессор МГИМО, историк, лидер так и не зарегистрированной в РФ партии Новая сила - ред.) тоже, и он этого не скрывает, обладает инсайдерской информацией. То есть, какие-то центры власти сливают информацию, которая невыгодна Путину, его премьер-министру, его генеральному прокурору Чайке, - но выгодна кому-то в Кремле. Это то, что у нас называют борьбой башен Кремля. Безусловно, Навальный тоже не ставит целью быть просто шестеренкой в этой политике Кремля. Он играет в свою игру, используя Кремль.

- Есть ли для Украины разница в том, кто у власти в Российской Федерации: православный чекист Путин или блогер-шовинист Навальный?

- Во-первых, у Навального очень мало шансов победить на выборах. Во-вторых, я думаю, популизм, - любой, в том числе русский популизм, - это самый далекий путь к миру. И не только в России, но и в Украине. Поэтому намного лучше прагматическое правительство, которое будет заинтересовано закончить украинский конфликт как можно быстрее.

- Что это вообще такое - борьба башен Кремля? Кто руководит Россией?

- Безусловно, Россией руководит Путин. И очень многим в Кремле не нравится, что он ею руководит единолично. Не потому, что они сторонники демократии, а потому что понимают, что Путин все дальше и дальше заводит Россию в тупик. Он далеко не гений, и даже не злой гений политики, он достаточно заурядный политик. Но таковы традиции единодержавия, что его слушаются. Например, недавно у вас был убит Вороненков, который говорил, что очень многие в Кремле выступали против агрессии в Украине. По-моему, он назвал цифру, что две трети Думы были против. Я думаю, это правильные порядки цифр. Но поскольку Путин сказал - все подчинились. Поэтому сейчас "борьба башен" - это попытка ослабить его внутренние силы.

- Внутренние силы - это кто? Где проходит линия разграничения?

- Это и силовики, и крупнейшие держатели акций. По всем ним очень сильно бьет глупая политика Путина и в Сирии, и в Украине. Поэтому они ею и недовольны. Я уже говорил, что Путин пытается откупиться от них снятием налогов, но это мелочь. Они лишены возможности даже просто пользоваться своим заграничным имуществом, ездить отдыхать.

- Литовский депутат Андрюс Кубилюс считает, что мы можем оказаться в ситуации, когда Путин будет у власти еще 20 лет - авторитарные режимы так просто не уходят.

- Путин мой ровесник. Мне страшно представить, что будет через 20 лет. Вряд ли я буду хотеть править. Он, может, и готов, но Россия - вряд ли. Вы должны понять такую простую вещь: когда в 1991 году рухнул СССР и коммунистическая власть, ни вы в Украине, ни мы в России не были к этому готовы, в отличие от Польши и Чехии. У нас не было реальной контрэлиты, которая боролась бы с коммунистическими проявлениями. Не было культурной альтернативы, как в той же Польше с ее Бальцеровичем. И фактически у нас власть снова была захвачена старой коммунистической элитой и элитой КГБ. Но за прошедшие 25 лет в России сформировался новый слой людей, которые не пропитаны уже советским временем и этим коммунистическим менталитетом.

- Вместо этого они питаются зомбоящиком, как вы говорите.

- Это другое дело. Но они не связаны с той властью. Молодежь вообще больше питается интернетом. Они уже ездили за границу, многое видели. Именно поэтому они вышли 26 марта на митинги. У нас только сейчас формируется то, что в Центральной Европе, в Польше и Чехии, было 25 лет назад. У вас была Революция достоинства, у нас была попытка, если вспомнить 2011-2012 год, - просто у нас она не реализовалась, хотя и у вас была на грани. Понимаете? Может, она реализуется хотя бы сейчас. Мы только выходим на тот уровень освобождения от коммунизма, который был в Европе в 1990-1991 году.
Я надеюсь на полудемократический путь смены власти, как в Польше. Мне бы не хотелось, по правде говоря, украинского пути. Это кровь, это ужасно

- Может ли вообще смена власти в России произойти демократическим путем? Как это сделать, если в Госдуму допускаются только те партии, которые кормятся от Путина - коммунисты, ЛДПР, Справедливая Россия и так далее?

- Демократическим - вряд ли. Я надеюсь на полудемократический путь, как в Польше. Мне бы не хотелось, по правде говоря, украинского пути. Это кровь, это ужасно. Конечно, иногда приходится, но лучше не надо. И в этом смысле для меня идеальным был бы польский путь 1989 года: круглый стол, свободные выборы и победа демократических сил.

- Для этого должны быть предпосылки. Путин сам за круглый стол никого не посадит.

- Предпосылки есть. Если он почувствует, что под ним шатается земля, как почувствовали в Польше коммунисты, когда начались реформы Горбачева. Тогда они в Польше предложили круглый стол и свободные выборы, надеясь, что победят - пусть не 90 процентов, но хотя бы на 50. В итоге они проиграли, как известно. Я думаю о том же. Конечно, будут даны определенные гарантии, будут заключены соглашения. И это неплохо. Мне многие говорят: как можно давать какие-то гарантии тем, кого вообще надо отдавать в Гаагу? Верно. Но я считаю, что лучше, чтобы не пролилась кровь, чем удовлетворилось правосудие.

- У такого сценария есть временные рамки? Когда это может произойти?

- Я думаю, в ближайшее время. Я вижу, что процесс очень ускорился. Не удивлюсь даже, если это произойдет уже в этом году. А в выборы президента я не особенно верю.