Каспаров о новых санкциях: Путин больше не в состоянии «защищать» своих «подельников»

Нынешняя беседа известного российского оппозиционного политика Гарри Каспарова с изданием Newsader прошла в преддверии ввода принципиально нового санкционного режима в отношении России: Соединенные Штаты составляют обширный "черный список" неопределенно большого круга лиц, причастных к внешнеполитической агрессии Кремля.

Каспаров расценивает близящийся санкционный маневр в качестве кардинально нового шага в том, что касается продолжающегося с 2014 года американского давления на Москву, передает newsader

По мнению 13-го чемпиона мира по шахматам, эффект от санкций, сохраняющихся четвертый год подряд, становится все более очевиден, если учесть, что крупнейшие предприниматели уже начали отмежевываться от Владимира Путина из страха перед попаданием под ограничительные меры.

О том, каковы основные болевые точки московского режима, в чем природа путинизма и почему близкие к Кремлю лица перестают считать президента РФ гарантом своих интересов, Каспаров рассказал нам в ходе беседы, состоявшейся в кулуарах "Четвертого Форума свободной России" в Вильнюсе, где политик констатировал появление "благоприятного тренда" на противостояние Москве со стороны Вашингтона.

NA: Гарри Кимович, как, на Ваш взгляд, изменилась тактика Запада в отношении России за минувшие три года, если учесть, что непосредственно после аннексии Крыма мы наблюдали довольно вялую реакцию в виде небольшого персонального "черного списка"?

Г.К.: Путин добился того, чтобы Запад начал воспринимать его в качестве серьезного врага. Он показал, что является врагом Свободного мира. И действия Путина в последние три года, конечно, сделали гораздо больше для понимания реальной природы путинского режима и возможности взаимодействия с путинской Россией, чем многие годы наших увещеваний.

И я, и Боря Немцов говорили еще десять лет назад, что Путин, конечно, был нашей российской проблемой, но в итоге, как любой диктатор, он станет общей проблемой: диктатор рано или поздно выходит за пределы собственной территории ровно потому, что ему это требуется для поддержания внутренней легитимности.

Экономика перестает работать, а людей надо чем-то поддерживать, поэтому начинаются завоевательные походы. На них у Путина, к счастью, не хватает тех сил, которые были у Сталина или Гитлера.

Но на гибридные войны, на то, чтобы урвать куски соседних территорий, бомбить мирные сирийские города и поддерживать там собратьев-диктаторов, покупать западную элиту на всех уровнях, вмешиваться в политический процесс — на это ресурсов хватает более чем.

Высокие нефтяные цены создали не только иллюзию изобилия у российского среднего класса, но и позволили сконцентрировать в руках Путина и его окружения средства, которыми в истории человечества не располагал никто: ни один диктатор не мог так безнаказанно и так беспрепятственно тратить какие-то совершенно безумные деньги — десятки миллиардов долларов — на реализацию собственных глобальных замыслов.

И последние три года — особенно в Америке, конечно — подвели черту под западным благодушием. "Можно договориться", "у нас есть расхождения, но мы можем найти точки соприкосновения" — по-прежнему мы слышим эти совершенно идиотские разговоры (часто — щедро вознаграждаемые), но в целом эти голоса тонут в общем хоре, который требует все-таки разобраться с Россией, которая при Путине стала постоянным источником проблем.

NA: Как Вы считаете, что представляет из себя путинизм, если учесть, что речь идет явно не об одном человеке, а о системе, против которой должен, соответственно, применяться системный подход?

Г.К.: Сталинизм — тоже не один человек. Гитлеризм — тоже не один человек. Маоизм — тоже не один человек. Тем не менее, это — олицетворение системы в одной персоналии. Это длинный диспут о роли личности в истории.

Понятно, что система в какой-то мере требовала Путина. Но также понятно, что особенности его менталитета оказали влияние на формирование ("закостенение") системы в тот законченный диктаторский аппарат, который существует сейчас. При этом, возвращаясь назад, можно также сказать, что, если бы у него не было этих качеств, его бы не выбрали.

Очевидно, что развитие России ельцинской, если говорить про демократию, шло по нисходящей. Хорошо, если бы это было очевидно тогда. Сейчас, с высоты своего опыта, мы можем говорить о том, что другого варианта быть не могло, потому что олигархические войны рано или поздно должны были привести к власти такого, как Путин, потому что задача ельцинской "семьи" — большого окружения Ельцина — заключалась в получении гарантий от нового президента.

Их гораздо меньше интересовало будущее России как страны, чем собственные капиталы. Потенциальная угроза от подполковника КГБ им казалась несущественной по сравнению с реальной угрозой, которую они чувствовали от Лужкова и Примакова.

NA: Каковы болевые точки российского режима, которые Западу следовало бы учесть при введении санкций?

Г.К.: Как и любой диктаторский, на этой стадии загнивания путинский режим крайне восприимчив к внешнеполитическим поражениям. Для Путина сегодня внешнеполитическая деятельность — это своего рода наркотик, который поддерживает его в тонусе и в то же время создает ауру неуязвимости для ближайшего окружения, да и вообще для всех граждан России.

Для Путина очень важно выглядеть абсолютно неуязвимым, и он понимает, что вопрос даже не в реальности одержанных побед, а в том, чтобы возникала иллюзия, что эти победы постоянно одерживаются. Плюс, конечно, огромные капиталы, которые были награблены в России и размещены по всему миру.

Два этих направления, как мне кажется, наиболее важны. Первое — это санкционные списки, которые будут создавать серьезнейший дискомфорт внутри российской элиты и приводить к расколу: когда на кону такие деньги, у многих олигархов начнут возникать вопросы к деятельности Путина, потому что все это является прямым следствием того, что Путин делал в Европе и Америке.

Я полагаю, что даже самые трусливые из них начнут задумываться о том, чтобы эту путинскую деятельность как-то прекратить. Второе — это борьба с имиджем Путина как парня, который может любого "асада", любого террориста-бандита взять под опеку и спасти от возмездия. Разрушение этого образа было бы очень полезно, но для этого нужна политическая воля на Западе, которой пока нет.

NA: Агентство Reuters на днях опубликовало заметку о том, что крупнейшие бизнесмены в страхе перед новыми санкциями стали сторониться "токсичного" Владимира Путина — вплоть до нежелания появляться с ним на мероприятиях. Это свидетельство того, что санкции работают?

Г.К.: Это проявление здравого смысла. Пока Путин обеспечивал защиту их капиталов, они готовы были принять правила игры: абсолютная лояльность в обмен на защиту. Если Путин не может обеспечить защиту, почему они должны быть лояльны?

В конце концов, это была сделка, которая зафиксировала мафиозные отношения внутри системы, поэтому любое падение авторитета Путина, любая угроза — особенно серьезная угроза, приведенная в исполнение против любого высокопоставленного члена группировки — резко подрывает весь баланс. Мафия не может существовать без демонстрации абсолютной лояльности боссу, а эта лояльность должна вознаграждаться абсолютной защитой.

Сейчас, судя по всему, Путин перестал с этим справляться, и поэтому мы слышим жалобы — пока еще анонимные — как отражение тех процессов, которые подспудно уже какое-то время идут. Если санкционный поезд не замедлит свой ход, мы сможем увидеть переход количества этих жалоб в какое-то качественное решение.

NA: Чего Вы ожидаете от новых санкций, которые будут приняты в США, по всей видимости, в первой половине 2018 года?

Г.К.: Если эти санкции коснутся семейных интересов крупнейших российских олигархов, связанных с Путиным, я полагаю, что это будет свидетельством того, что путинский режим будет обречен, и вопрос его краха встанет на повестку дня. Я не представляю, как может функционировать режим, в котором интересы диктатора и его ближайшего окружения будут столь кардинально расходиться с интересами основной, элитной массы. Мы говорим о том, что есть десять семей, которые в условиях санкционного давления могут паразитировать на российском бюджете.

Но ведь есть и еще тысячи семей. И если эти тысячи семей начнут попадать под санкции, при этом не имея возможности компенсироваться через бюджет, на котором сидят эти десять близких к Путину семей. Какие-то люди захотят просто сбежать, какие-то захотят сдать часть капиталов и уехать, а какие-то, может быть, захотят решить вопрос кардинально.

Во всяком случае, это приведет к первому серьезнейшему расколу в российской элите, которая сформировалась уже при Путине, и заставит их действовать, потому что пересидеть это просто так не удастся. Придется выбирать для себя какой-то алгоритм действий, и я не исключаю, что — учитывая потенциально широкий круг задействованнных в этом санкционном процессе лиц — эти действия могут оказаться решительными и кардинально меняющими весь политический ландшафт России.

NA: Как Вы полагаете, каков эффект уже действующих санкций в отношении российского режима?

Г.К.: Клинического эффекта я пока не заметил, но важно понимать, что санкции — это не только клинический эффект в экономике. Это на самом деле еще и серьезнейший психологический эффект, потому что режимы такого типа базируются на психологической уверенности в завтрашнем дне: мол, мы понимаем, что сегодня нам не так хорошо, но вождь вопросы решит, и завтра все будет нормально.

Самое неприятное для Путина то, что прошло уже три года, а санкции увеличиваются — понемножечку. Конечно, это далеко не то, что хотелось бы видеть (я не говорю про новые санкции — это уже будет кардинально другая история). Но даже то, что происходило за эти три года, — это очень тревожный звонок для Путина, потому что он продемонстрировал полную неспособность решить этот вопрос раз и навсегда.

Мне кажется, что большинство его соратников ждало, что он совершит очередное чудо, переговорит с кем надо и утрясет. Думаю, что операция по избранию Трампа была путинской попыткой переломить этот негативный эффект.

И в итоге после всей той авантюры Америка не только не пошла навстречу, но, на самом деле, заняла гораздо более жесткую позицию, и ожидать помощи от Дональда Трампа не приходится.

С точки зрения многих людей, которые ждали от Путина решения этой проблемы, возникла ситуация, когда его действия ее усугубили. Поэтому надо сказать, что санкции дают эффект, потому что они заставляют ошибаться.

Они создают дискомфорт, а дискомфортная ситуация всегда приводит к каким-то ошибкам, зачастую серьезным. Совершенно очевидно, что даже те крайне робкие санкции, которые появились после аннексии Крыма и после российской агрессии на Востоке Украины, уже принесли свой эффект созданием большой зоны дискомфорта для российской элиты.

Тем, кто говорит, что санкции не приносят немедленного эффекта, я отвечу: да, не приносят. Говорят: а вот Иран долго существовал под санкциями. Но Иран и Россия — это все-таки немного разные истории. Я не специалист по Ирану, но подозреваю, что иранская элита не имеет разветвленных интересов в странах Запада.

NA: Видите ли Вы внутри самой России силы, способные — наряду с внешними санкциями — создавать для Кремля и его окружения ту самую зону дискомфорта, о которой Вы говорите?

Г.К.: Проработаем понятийный аппарат: это персоналистская диктатура, ведущая агрессивную войну и контролирующая всю политическую жизнь внутри страны. Да, есть какая-то активность, и периодически бывают какие-то выступления. Но как только эти выступления кажутся власти опасными, власть гасит их достаточно быстро.

С другой стороны, понятно, что Путин в силу своего "гэбэшного" происхождения более склонен к асимметричным ходам. Например, не применять силу, а запустить Собчак. Убивать? Аллергии на кровь нету!

Убивают журналистов, оппозицию, нападают на соседние страны, бомбят сирийские города. Но это все-таки крайние варианты. Сначала используются разнообразные гибридные — "гэбэшные" — методы воздействия. Поэтому в России власть зачастую считает, что проще не применять массовые репрессии. Эта стратегия оказалась довольно успешной: чайник не закупоривается, и всегда есть какие-то отверстия, через которые уходит пар.

NA: К вопросу об агрессивных войнах: на протяжении последнего десятилетия Россия совершила вторжение в Грузию, затем в Украину, а теперь и в Сирию. Имели место военные преступления, о чем говорили и высокопоставленные западные чиновники.

Однако есть подозрение, что Путин повторит судьбу Роберта Мугабе, которого сейчас выводят из власти отнюдь не через уголовное правосудие, а даже напротив — предлагают нечто вроде "выходного пособия". Не опасаетесь ли Вы, что и нынешнее российское руководство уйдет от ответственности?


Г.К.: Я думаю, что здесь другая история. Давайте не забывать, что Мугабе — при том, что он вор и преступник — все-таки был лидером освободительного движения. У Мугабе есть история. Для африканцев (скажем, для Зимбабве) суд над Мугабе — это в какой-то мере суд над тем, кто боролся с колониализмом.

У Путина такой защиты нет. Путин — мелкий гэбэшный чиновник, который вознесся к власти через бандитский Петербург. У него нет той далекой легитимности, которая могла бы как-то спасти его в условиях перехода власти. Поэтому для Путина — и он, мне кажется, хорошо это понимает — потеря власти означает прекращение физического существования. Эти вещи мафиозный босс чувствует хорошо.

Бывший босс — мертвый босс. Даже ближайшие подельники Путина сразу решат, что надо все валить на него, а для этого он свой земной путь должен прекратить: мол, виноват хозяин, фюрер, вождь, пахан, а мы не при чем — и для этого он должен замолчать. Поэтому никаких шансов у Путина выжить при потере власти нет, и для этого даже не придется проводить суд: Путина устранят его же подельники.

NA: Последний вопрос: удалось ли на данном этапе отбить у Кремля желание захватывать новые территории и вмешиваться в зарубежные политические процессы?

Г.К.: То, что будет вмешиваться — совершенно очевидно, конечно. Вопрос в том, как Путин будет оценивать риски и цену, которую придется заплатить. Новые войны вести не так просто, потому что по периметру осталось не так много возможностей.

Я считаю, что любые акции против балтийских стран крайне маловероятны, потому что это страны НАТО, и, более того, в этих странах уже появились натовские солдаты, включая американских. Это не похоже на Путина. Я бы не исключал категорически каких-то гибридных провокаций, но более вероятна была бы, скажем, акция против Украины. Но там тоже будет заплачена высокая цена: количество гробов, которые придут в Россию, тоже может оказаться неприемлемым. Кроме того, война на Востоке Украины не очень популярна в России.

Я думаю, в ближайшие полгода ждать от Путина каких-то акций не стоит. А вот после чемпионата мира по футболу адреналин диктатора может ударить в голову, и может начаться какая-то новая авантюра для поддержания имиджа.

Просто надо смотреть на карту и думать "когда" и "где", а не "если" он будет что-то делать. Другого выбора у него не осталось. Никаких изменений в российской экономике ждать не приходится, поэтому Путин постоянно будет использовать внешнеполитические авантюры как способ поддержания собственного паханского реноме.