Переходим к действиям: 'Кремль воспринимает только силовые аргументы', - Глава МИД Литвы

Отравление в Великобритании экс-полковника ГРУ Сергея Скрипаля и его дочери Юлии, поставившее под угрозу жизни по меньшей мере 130 местных жителей, было признано западными союзниками первой в истории НАТО химической атакой против европейской страны. По единодушному мнению всех членов Альянса и его партнеров по всему миру, вина за этот чудовищный акт против человечества лежит целиком на России, которая, по словам британского премьера Терезы Мэй, совершила "акт незаконного применения силы" против Соединенного Королевства. Глава МИД этой страны Борис Джонсон уверен, что приказ об исполнении заказа на убийство Скрипаля отдал лично президент РФ Владимир Путин, пишет newsader.com

Подобные обвинения фактически беспрецедентны в современной истории: ранее в использовании боевых отравляющих веществ были уличены лишь лидеры режимов-изгоев — глава КНДР Ким Чен Ын и президент Сирии Башар Асад. Именно поэтому последовала столь жесткая реакция в отношении Москвы — массовая высылка российских дипломатов в количестве около 150 человек, чего в обозримом прошлом не случалось никогда прежде ни с одной страной, тем более — с постоянным членом Совбеза ООН.

Литовская Республика отреагировала одной из первых среди почти трех десятков государств, объявив о намерении выдворить сотрудников дипмиссии РФ. Министр иностранных дел Литвы Линас Линкявичюс в интервью Newsader рассказал, что сподвигло Вильнюс присоединиться к антикремлевскому дипломатическому демаршу. По мнению главы внешнеполитического ведомства, отравление Скрипаля — это преступление, которое является экстраординарным даже для путинской администрации, замеченной в систематической эскалации конфликта. По мнению литовского министра, это шокирующее событие в очередной раз доказало, что с нынешними кремлевскими властями можно разговаривать лишь на языке силы.

С остальной Россией, которую Линкявичюс отнюдь не сводит к российскому руководству, оказалось вполне возможно разговаривать на языке "человеческом", о чем свидетельствует в том числе тот факт, что наша беседа шла на русском. Еще более важно то, что именно в Вильнюсе в самое ближайшее время состоится уже пятый по счету Форум свободной России, который проводится при прямом содействии МИД Литвы.

NA: Господин Линкявичюс, насколько убедительными Вам показались данные Британии, согласно которым Россия является виновником отравления Скрипаля, его дочери и еще как минимум 19 местных жителей?

Линас Линкявичюс: Я бы ответил коротко так: нет сомнений в достоверности этих фактов, и у нас нет причин не доверять анализу и выводам, которые сделаны Великобританией. Это подтверждает та информация, которая была предоставлена, и тот контекст, который я бы все-таки имел в виду, поскольку это не единичное событие, которое всех потрясло и удивило: к сожалению, это уже систематическое явление.

Не только Вы об этом спрашиваете, но и многие другие: есть ли у нас какие-то конкретные доказательства причастности России? Конечно, у нас есть очень много фактов, которыми поделилась Великобритания, и этого достаточно.

И тут не только решение Литвы. Мы говорим о скоординированных действиях целого ряда стран, что необычно, тем более что каждая страна имеет свою точку зрения и свой опыт — разный, надо отметить, однако в данный момент все объединились и решили, что этот ответ был бы наиболее ощутимым.

Кстати, некоторые страны сделали такие же или очень подобные шаги несогласованным способом — это беспрецедентный случай, как беспрецедентен и сам инцидент в Солсбери: впервые после Второй мировой войны химическое оружие было применено на территории Евросоюза и НАТО. Это вызов не только соответствующей стране — Великобритании, — но и вызов всему международному сообществу. Таким образом, у нас не было других вариантов, кроме как ответить единодушным и скоординированным способом.

NA: Говоря о контексте, что именно Вы имеете в виду?

Л.Л.: Я имел в виду российскую политику постоянного отрицания всего, что очевидно. Россия, как мы знаем, не участвует в военных действиях в Украине. Россия, можно говорить, не присутствует официально в Сирии. Россия как государство якобы не имело никакой роли в допинговом скандале. Я уже не говорю о войне в регионе Южного Кавказа в 2008 году. И так далее — тут много всего. У отдельных стран появился дополнительный национальный опыт: скажем, во Франции — во время президентских выборов, в Голландии — после того, как был сбит самолет рейса MH-17. Так что тут очень много таких событий. Можно даже назвать это новой практикой, которая заставляет нас относится к этому как к "норме".

Все согласны с тем, чтобы пора реагировать другим способом, тем более что предыдущих реакций Запада недостаточно — об этом говорят очень многие. Как это будет дальше, мне трудно судить. Кстати, это зависит и от реакции России: либо она и дальше будет эскалировать ситуацию, по своему обыкновению все отрицая, либо она будет искать выход из этой тупиковой ситуации и в военном плане, и в политическом, и в экономическом, тем более что для этой постоянной конфронтации нужны средства. С другой стороны, это можно понимать как способ сплотить общество внутри России на таком, я бы сказал, псевдопатриотизме — якобы на страну нападает весь мир. Но все-таки это путь в никуда, и наступит время, когда придется задуматься, как поменять свое поведение.

NA: Вы сказали об опыте разных стран, который сподвиг их на столь единодушный ответ. Есть ли у Литвы соответствующий опыт, который стал одной из движущих сил для принятия решения о выдворении части российской дипмиссии?

Л.Л.: Такой опыт есть. Мы одни из немногих, кто, оценивая шаги России, говорили про политику экспансии во время войны в Грузии. Мы были одни из немногих, которые говорили, что нам нельзя так быстро соглашаться с этой ситуацией. Тем более что первичная реакция ЕС, НАТО и целого ряда стран была довольно принципиальной и конкретной. Но очень быстро — через два-три месяца — все вернулось в "нормальное" русло. Мы говорили, что это ошибка. Нам не верили: говорили, что мы слишком перегибаем палку.

NA: Как Литва оценивает преступление в Солсбери: в качестве преступления против конкретных лиц или все-таки в качестве военной агрессии иностранного государства, о чем говорила ранее премьер Соединенного Королевства Тереза Мэй, назвавшая это "актом незаконного применения силы" со стороны РФ?

Тереза Мэй как раз имеет право называть это так, исходя из своего расследования. Здесь есть разные варианты. Я уже говорил, что применение химического оружия против гражданского населения на территории НАТО может даже активировать Четвертую статью Вашингтонского Договора. Здесь надо спрашивать, как они (Великобритания — ред.) это оценивают. Мы поддерживаем своих союзников и будем поддерживать во всем, что им необходимо, чтобы реагировать на это экстраординарное событие. Опять же, все зависит от того, как будет реагировать российская сторона. Как мы видим, она реагирует как всегда — все отрицает.

NA: Небольшое уточнение: правильно ли я понимаю, что Вы говорите именно о Четвертой статье Договора НАТО, а не Пятой?

Л.Л.: Нет, я не говорю о реакции на военные действия. Четвертая статья — это консультации.

NA: Эта статья еще не задействована по данному поводу?

Л.Л.: Пока нет. Я пока не предлагаю, а просто рассуждаю: есть такие варианты. Вы спросили: как это называть и оценивать. Так вот, в первую очередь, мы хотим знать, как это оценивает Великобритания.

NA: В таком случае, как Вы полагаете, какие цели ставила перед собой Москва, совершая столь зловещий акт?

Л.Л.: Надо спросить у Москвы, тем более что Москва говорит, что она ни при чем. Можем сделать некоторые предположения. Во-первых, это сигнал домой: каждый, кто пойдет путем Скрипаля или — до этого — Литвиненко, будет наказан и даже казнен, причем не только сам, но и вместе с членами его семьи. Во-вторых, наносится удар по каким-то уязвимым местам: возможно, был расчет на то, что Великобритания уйдет из Евросоюза и окажется более изолирована, а члены ЕС отвернутся и не станут солидаризироваться — этот расчет, очевидно, не подтвердился. А в общем здесь гадать, наверное, и не нужно. Просто надо принимать решения, исходя из той ситуации, которая сложилась. Как я уже говорил, выбор невелик: дальше углублять эту эскалацию или находить выход из этой тупиковой ситуации.

NA: Как Вы считаете, почему Великобритания наотрез отказалась допустить Россию к расследованию по делу Скрипаля?

Л.Л.: Надо спросить Великобританию: наверное, есть какие-то объективные причины, и нет доверия к России. Сейчас вернусь к другому примеру: самолет MH17. Если Вы помните, Голландия хотела провести международное расследование под эгидой ООН — организации, которой Россия вроде бы доверяет, поскольку имеет право вето в Совете Безопасности и по многим другим причинам. Но этого не было сделано, и тоже возникает вопрос: почему? Почему бы им этого не сделать, если они чувствует себя правыми, поскольку все механизмы были бы задействованы — транспарентно, прозрачно и под эгидой ООН, что уже само по себе придает авторитет этому способу расследования? Этого, как Вы знаете, не было сделано, и голландцы организовали свое собственное расследование, выводам которого россиянам очень "удобно" не доверять, поскольку сами они в нем не участвовали.

NA: В связи с приведенным Вами примером я бы хотел напомнить, что в свое время США отказались предоставить по MH-17 спутниковые снимки, указывающие, очевидно, на вину России. Вашингтон объяснил это тем, что не хотел бы раскрывать Москве методику разведопераций. Не кажется ли Вам, что в случае со Скрипалем у Лондона присутствуют похожие мотивы в отношении Кремля?

Наверное, да. Но, кстати, еще добавлю: почему россияне заранее решили не признать выводов Организации по запрещению химического оружия, которая сейчас ведет свое собственное расследование? Одно могу сказать: хотя у Литвы нет автономных источников в этом деле, у нас причин для недоверия Великобритании — нет. А причин для недоверия в отношении российской точки зрения — очень много, есть учесть исторический опыт.

NA: Что бы Вы ответили тем российским деятелям, в том числе медийным, которые пытаются обвинить некоторые страны Запада, включая саму Британию, в том, что они умышленно отравили Скрипаля для провоцирования международного демарша против Москвы?

Л.Л.: Это их обычное поведение — обвинять других в том, в чем виноваты сами. Не первый раз. Это очень "удобно". Но я бы упомянул еще один момент: все это совпало с трагедией в Кемерово, и многие — в том числе лично я — выразил искренние соболезнования родственникам погибших. Это большая трагедия, и выразить сочувствие семьям погибших в этой ситуации — минимум, что мы можем. Я сейчас не говорю про власть. Я говорю про простых людей, которые пострадали. И тут никаких сомнений в искренности этого шага быть не может. Однако на другом фронте — можно сказать, шпионском — были сделаны другие шаги. Но слова об отсутствии искренности с нашей стороны — а именно такова официальная позиция МИД России — звучат, по сути, кощунственно. Для меня лично это прозвучало очень даже неприятно.

NA: Собирается ли Литва предпринять превентивные меры против того, чтобы аналогичный инцидент произошел на ее территории?

Л.Л.: Постоянно из каждого события делаются какие-то выводы и извлекаются уроки. Профилактические меры, сотрудничество между институциями и союзниками, обмен информацией — все это позволяет надеяться на какую-то превентивность. Однако предотвратить это на сто процентов, наверное, невозможно — будем откровенны.

NA: Выражая соболезнования российскому народу, Вы, как я понимаю, стараетесь обозначить дистанцию между ним и российским руководством. В связи с этим, обращаясь к делу Скрипаля, хотелось бы уточнить, кого именно обвиняют союзники и, в частности, Литва, когда заявляется о том, что Россия организовала химическую атаку в Солсбери? Идет ли здесь речь о стране в целом или все-таки только о российском руководстве?

Л.Л.: Конечно же, мы виним не простых граждан, а государство — как это было и в предыдущих случаях. Кого обвинять в аннексии Крыма? Конечно же, не крымчан, которые там живут. А кого обвинять в допинговом скандале? Даже в нем виноваты не только спортсмены: видно было государственное участие. Пользуясь случаем, скажу — пусть даже для некоторых официальных лиц это прозвучит странно: мы не совмещаем Кремль и Россию. Мы очень часто встречаемся с россиянами, и скоро будем проводить уже пятый российский форум, на котором будем говорить по-русски о России, о будущем России в Европе, о совместном будущем. Это тоже Россия! Если кто-то скажет, что это не Россия, а Россия — это только Кремль, я бы не согласился. Россия — большая, и мы, конечно же, хотим хороших отношений с этой страной, с россиянами. Мы любим эту культуру и этот язык, который мы еще не забыли, кстати. Если вспомнить пропаганду о том, что у нас есть русофобия, то почему тогда растет туризм? Приезжали бы сюда туристы, если бы чувствовали себя тут неуютно?

NA: Тем более что мы с Вами разговариваем по-русски сейчас, и мы очень благодарны Вам за это. У меня, между тем, остался последний вопрос. Им задавался в том числе высокопоставленный американский генерал в отставке. Недавно он сказал, что Россия ставит НАТО в сложное положение своими неконвенциональными агрессивными действиями, такими как кибератаки: Альянс должен был бы отреагировать на них либо полномасштабной войной вплоть до ядерного конфликта, либо отступить за неимением симметричного ответа. Так в чем же будет заключаться оборонная стратегия Североатлантического блока?

Л.Л.: Тут несколько моментов. В России — мышление "нулевой суммы", когда не допускается ситуации "win — win", при которой обе стороны могли бы выиграть. Но на самом деле даже если путь, выбранный соседним государством, не соответствует приоритетам другой страны — в данном случае России, — это не может считаться угрозой. Если некоторые государства выбирают путь интеграции в Евросоюз, то это не значит, что они будут враждебны по отношению к России. Наоборот: они почувствуют себя стабильно, поскольку выберут путь, который хотят. У нас есть программа Восточного партнерства: Армения уже готова была подписать Соглашение об ассоциации, но не подписала, потому что руководство решило выбрать направление в Евразию. Но никто же не посылал войск в Ереван! С Арменией у нас остались очень конструктивные отношения, и мы будем с уважением смотреть на выбор этого государства, находя способ сохранить то, что в него инвестировано.

Другой момент: к сожалению, Кремль воспринимает только силовые аргументы. Тут не про масштаб речь, а о том, что есть какие-то элементы политики, которые являются уже даже не политикой, а военными рычагами. Россия всегда представляет ситуацию так, будто реагирует на действия НАТО в нашем (балтийском — ред.) регионе. Однако не надо быть экспертом, чтобы понять, что НАТО совершает в этом регионе минимальные шаги. Как, например, дислокация немногим более тысячи военнослужащих: они действительно не являются сногсшибательной силой. Это, конечно, важно для нас, поскольку это многонациональный, скоординированный, политически сильный сигнал, но в военном плане это не является какой-то суперсилой. И после этого говорить, что в ответ надо дислоцировать в Калининграде модернизированные ракеты "Искандер", которые могут нести ядерные боеголовки и которые способны достичь не только Риги, Таллина, Вильнюса, но и Берлина? Здесь одно с другим не сходится. Так что это действительно эскалация.

С другой стороны, если российское руководство в данный момент воспринимает только силовые аргументы, то только силовые аргументы и будут задействованы — пусть минимально, но достаточно. Мы обсуждаем эти вопросы очень часто в рамках НАТО и Евросоюза и не собираемся ни провоцировать, ни эскалировать, ни заниматься гонкой вооружений. Однако никто не должен сомневаться в том, что мы будем предпринимать шаги, достаточные для того, чтобы дать отпор, поскольку нет другого способа: заявлениями российскую политику не поменять. Это можно сделать только силовыми аргументами, поскольку такой путь выбрали россияне. Я бы сказал даже — официальная Россия. Тем более что большая часть ежегодного выступления президента (Владимира Путина — ред.) — это демонстрация оружия: ракеты, направленные на Флориду!

Л.Л.: Да, анимация, но это же политическое заявление! И если именно так понимается диалог, то можно только сожалеть. Повторю: надеюсь, что Россия будет искать какие-то другие пути диалога и выхода из этой тупиковой ситуации. Гонка вооружений уже была, и все помнят, чем она закончилась. Хотелось, чтобы они действительно вспомнили об этом на самом деле, а не так, будто это было нечто нереальное.